Einmal Murks und einmal unzulässig
Die Sucralose ist wieder im Gespräch. Aber nicht besser, als vor einigen Jahren.
Der Professor hat sich mit Videos zurückgemeldet und auch ein Video zu Sucralose im Liquid veröffentlicht. Er bezieht sich dabei auf eine Studie1 (von Wissenschaftlern, die er für gut hält, weil er sie kennt und sie dann auch noch aus Österreich sind), bei der entstehende Schadstoffe beim Verdampfen sucralosehaltiger Liquids quantifiziert wurden.
Was haben sie gemacht? Nun… sie haben zwei kommerzielle sucralosehaltige Liquids gekauft und selbst zwei Liquids angemischt. Eines mit 1% Sucralose und eines mit 7,5% Sucralose.
Dann wurde das Zeug (in vernünftiger realitätsnaher Art und Weise) verdampft, das Aerosol aufgefangen, kondensiert und konzentriert.
Mit den so erhaltenen Aerosol-Konzentraten wurde dann einmal eine mögliche zelltoxische Wirkung überprüft (Resazurin-Test) und einmal per Gaschromatografie nach chlorierten toxischen Schadstoffen gesucht (quantitativ, also die Menge wurde bestimmt).
Sowohl bei der 1%igen, wie auch bei der 7,5%igen selbstgemischten Flüssigkeit wurden im Kondensat bedenklich hohe Schadstoffwerte nachgewiesen. Bei den kommerziellen sucralosehaltigen Liquids wurde nichts festgestellt!
Keine der chlorierten Verbindungen wurde in Kondensaten aus handelsüblichen E-Liquids nachgewiesen, und auch mit dem Resazurin-Test wurde keine Toxizität festgestellt.
Die Studie bestätigt also den bisherigen Kenntnisstand, nämlich dass kommerzielle Liquids mit Sucralose kein irgendwie belegbares Gesundheitsrisiko bergen.
Die Tests mit den selbst angesetzten Liquids zeigen nur eins: Bei hoch konzentrierten Sucralose-Liquids entstehen toxische chlorierte Verbindungen, die auch Auswirkungen auf Zellen haben.
Sie zeigen aber nicht, dass man beim Dampfen relevanten Mengen dieser Verbindungen ausgesetzt ist.
Denn – ich habe das schon einmal erwähnt – Liquids mit dieser Sucralose-Konzentration dampft kein Mensch. Sie sind schlicht undampfbar. Nach ganz fest kommt ganz schnell ganz locker. Und nach ganz süß kommt ganz schnell unerträglich und un-ge-nieß-bar übersüß.
Ich wiederhole mich also:
Die wenigen handelsüblichen Liquids mit Sucralose enthalten aber sehr wenig Süßstoff. Sucralose süßt wirklich extrem. 0.1 bis 0.15% sind häufige Konzentrationen. Sehr süße enthalten 0.2%. Fast unerträglich süße liegen bei 0.25%. Alle drüber ist selbst für Disposable-Junkies nicht mehr erträglich.
Eine vorherige andere Studie hat ergeben, dass bei Liquids unter 0,5% Sucralose die toxischen Chloride unterhalb der Nachweisgrenze liegen.
Nun erwähnt der Professor in seinem Video, dass es wohl Hersteller gibt, die für sich selbst eine Obergrenze von 1% festgelegt haben, weil nach ihrer Meinung bis dahin kein Risiko bestehe. Damit liegen sie falsch, das ist klar. Aber diese selbst gesetzte Obergrenze bedeutet ja auch nicht, dass sie nun Liquids mit 1% auf den Markt bringen. Denn die würde keiner kaufen, weil nach dem ersten Kauf und den ersten ein, zwei Zügen klar wäre: Das Zeug ist widerlich undampfbar süß. Und dann wird es nie wieder gekauft und der Rest ins Klo gekippt.
Auch die Ein-Prozent-könnten-wir-dürfen-tun-Hersteller werden die üblichen Konzentrationen in ihren Liquids verwenden… nämlich in der Regel 0,1 – 0,15%… vielleicht mal an die 20% für Disposables-Saft… aber mehr nicht.
Die Schlüsse, die der Prof aus der Studie zieht sind Murks. Solche Liquids, die relevante Mengen Toxine erzeugen, gibt es nicht.
Dass die beiden Liquids aus dem Handel zu gar keinen Ergebnissen führten, bestätigen das ja auch. Das muss er wohl überlesen haben.
Allerdings muss man auch im Hinterkopf behalten, dass der Prof von Anfang an Anti-Sucralose-Anwalt war und er vielleicht nicht zugeben mag, dass er eigentlich keinen Grund zu einer Warnung hat… selbst nicht mit den Ergebnissen seiner neuen Lieblingsstudie.
So viel zum Murks… kommen wir jetzt noch zum „unzulässig“.
Das von mir geschätzte Blog Vapers Insight hat aufgrund des Videos nun verkündet2, dass die Faktenlage jetzt noch klarer sei und man (fett und groß) unbedingt die Finger von Sucralose lassen soll.
Als Begründung wird dann angeführt, dass ja selbst bei 0,1% Sucralose, die Grenzwerte bereits nach dem Konsum von 0,5 ml Liquid erreicht seien.
Da wurde also einfach von den Ergebnissen der beiden hohen Konzentrationen linear runtergerechnet.
Kann man so machen… ist aber unzulässig!
Rechnet man nämlich solchermaßen runter, dann hätte die sich dabei ergebende Menge der Schadstoffe durch Chromatografie quantifizieren lassen müssen. Es wäre also so viel, dass es mit den Methoden der Wissenschaftler nachweisbar – auch in der Menge – gewesen wäre.
Die haben aber nichts gefunden. Also nichts in dem Sinne, dass es durch ihre Analysemethoden nicht nachweisbar war. Sicher wird es auch in dem Aerosol ein paar chlorierte Moleküle der toxischen Art geben… aber halt so wenig, dass es mit der Gaschromatografie gar nicht erfassbar ist. Die Menge, die beim linearen Runterrechnen nach VI-Art zu erwarten war, wäre aber noch relativ hoch und durchaus nachweisbar und quantifizierbar gewesen.
Die Entstehung von Schadstoffen bei sucralosehaltigen Liquids verläuft demnach aber nicht linear, sondern exponentiell.
Das leuchtet auch ein, wenn man mal drüber nachdenkt.
Ich habe ja mal erklärt, dass unsere Atomizer keine Kochtöpfe sind. Es wird nicht die gesamte Menge Liquid an der Heizwendel auf 200 oder 300° C erhitzt, sondern nur ein winziger Bruchteil. Die Menge an Aerosol entsteht durch Zerstäubung, die durch diesen winzigen Teil, der aufgrund der Erhitzung mächtig beschleunigt, verursacht wird. Bei einer sehr geringen Konzentration von Sucralose sind so wenig Sucralose-Moleküle im Liquid verteilt, dass die Wahrscheinlichkeit einer großen Anzahl unmittelbar am Heizdraht sehr gering ist. Mit höherer Konzentration steigt die Wahrscheinlichkeit. Außerdem wäre der Dampf, wenn viele der sehr wenigen Moleküle zersetzt würden, auch gar nicht mehr süß.
Also: Runterrechnen ist wissenschaftlich unzulässig, solange man die mathematische Funktion nicht kennt. Man müsste vielmehr empfindlichere Analysemethoden finden und dann sehr niedrig dosierte Liquids zum Testen nehmen und versuchen, die tatsächliche Menge an Schadstoffen zu ermitteln. Dann kann man irgendwann auch auf die Funktion schließen, die halt nicht linear ist. Und man könnte ausrechnen, wie viel Liquid man täglich wegdampfen darf, ohne sich einem Risiko auszusetzen.
Fazit: Auch jetzt gibt es keinen belegbaren Grund, sucralosehaltige Liquids als ernstes Gesundheitsrisiko anzusehen!
Sollte sich das mal ändern, bin ich gerne bereit, das auch so zu schreiben. Bis jetzt ist das aber eher Religion und Glauben und nicht Wissenschaft und Wissen.
„None of the chlorinated compounds was detected in condensates made out of commercially available e-liquids and no toxicity was there observed with the resazurin assay.“
Genau da haben wir das Problem, das eben ausdrücklich nicht angegeben wurde, das es kommerzielle sucralosehaltige Liquid waren. Viel wahrscheinlicher war das es einfach kommerzielle Liquids waren die man im Laden neben der Uni erworden hat. Ob mit oder ohne. Und vom Datum her eher ohne da man einfach ein paar 10ml Flaschen der Hausmarke mitgenommen haben wird 🙂
Genau so passiert das gerne in HD wenn die was brauchen.
Die Studie das unterhalb von 0,5% nichts entsteht würde ich übrigens gerne mal lesen. Gemeint ist aber vermutlich die interne Messung des VdEH die soweit mir bekannt nie peer reviewed veröffentlicht wurde.
https://ingesciences.fr/wp-content/uploads/2020/09/Toxicological-issues-related-to-its-use-in-vaping-products.pdf
Die gingen bis 0,1% runter aber sie hatten einen anderen Abbaustoff im Visier.
Das war recht Linear ….
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.chemrestox.9b00047 würde das auch so zeigen .. Das Ganze passiert recht Linear.
Und natürlich fehlen da noch ganz viele Studien. Aber das Bild ist doch wenn man ehrlich ist und nicht die rosa Brille auf hat sehr klar.
Dieser Verteidigungsreflex ist hier imho falsch.
Du darfst das natürlich reflexartig verteidigen und auch BM reflexartig angreifen.
Dein Blog, deine Regeln.
Ich bin aber persönlich der Meinung das du hier falsch liegst.
Waren wohl doch sucralosehaltige kommerzielle Liquids und nicht „irgendwelche vom Shop nebenan“. 😉
Stimmt. Den Satz habe ich überlesen.
Waren trotzdem einfach welche vom Shop nebenan 🙂
Ändert nur für mich wenig, da keiner geprüft hat, ob das stimmt.
Wir wissen beide, wie da oft deklariert und auf Rezeptänderungen reagiert wird.
Ok, kann natürlich sein, dass der Hersteller Sucralose draufgeschrieben hat (was nicht unbedingt verkaufsfördernd ist), aber gar keine rein gemacht hat. Es kann einem auch nach dem Verlassen des Hauses der Himmel auf den Kopf fallen.
Ich persönlich denke, dass sie, weil sie seriöse Wissenschaftler sind, schon darauf geachtet haben, ein explizit sucralosehaltiges Liquid gekauft haben. Aber ist halt nur meine Meinung und vielleicht sind sie doch gar nicht so seriös.
Egal… Du hast recht und ich meine Ruh.
BTW: Ich habe übrigens gar keinen Grund, „reflexartig“ Sucralose zu verteidigen, da ich seit über zehn Jahren nur selbstgemischtes und ungesüßtes Liquid dampfe. Mich nervt nur Verunsicherung ohne irgendwas greifbares vorweisen zu können. Das haben wir ja schon öfter durch… mit Triacetin oder Diacetyl.
Nachfolgender Kommentar und den restlichen Kommentarstrang bitte mal unter dem Video verfolgen.
https://www.youtube.com/watch?v=_bf1obSOuLM
Der darunter angepinnte Kommentar und der weitere Strang kann unter dem Video nachgelesen werden. Kommentiert hat das Christian Tänzer vom Händler Libacco. Die Aussage vom Importeur ist sehr glaubhaft. Ich würde davon abraten mal eben zu spekulieren was wahrscheinlich in Disposables drin ist. Da würde auch kein Mensch, der mal so ein Ding getestet hat auf 0,25 % kommen. Culami gab schon damals an in ihren Longfills 0,20 % zu verwenden und das ist fernab von den Disposables. Die sind sowas von zugesetzt mit dem Zeug das man von so einem Teil ständig einen Zuckerfilm im Mund hat. Davon ab gibt es jetzt Overdosed Niksalt Liquids und bei denen hab ich auch schon so einen Zuckerfilm im Mund gehabt. Damit bin ich auch nicht allein. Allen Kollegen von mir ist das aufgefallen. Ich finde man sollte erst mal selbst das Zeug testen und dann merkt man sofort da ist alles möglich. Von Skrupellosigkeit mal abgesehen. Dafür stehen ja die Disposables als Mahnmal wie ein Damokleschwert über dem Flavorban.
https://www.youtube.com/watch?v=_bf1obSOuLM&t=3s
Von B M angepinnt
@christiantanzer3287
vor 1 Jahr
Lieber Prof. Mayer, in den Elfbars sind, je nach Sorte, 4-7% Sucralose enthalten. Das verriet mir einer der größten deutschen Importeure, der die Dinger analysieren lässt. Andere süße Liquids enthalten normalerweise ~0,1% Sucralose. Sie hatten doch von der Verwendung von Sucralose abgeraten, weil bei Erhitzung hochtoxische Dioxine entstehen können. Warum fließt das hier nicht mit in ihre Risikobewertung ein? Sie haben doch sicherlich gemerkt, wie quietschsüß die sind, oder nicht?
Übrigens hat der Importeur insgesamt bis zu 30% Zusatzstoffe und Aromen in den Liquids gefunden. Das hat mit klassischem Dampfen immer weniger zu tun. Denn ich halte das Dampfen im Allgemeinen für relativ sicher, weil die Grundzutaten VG und PG auch inhalativ schon seit den 40-er Jahren untersucht wurden. Wenn jetzt auf einmal 30% unbekannte Substanzen enthalten sind, würden Sie das Risiko dann nicht höher einschätzen?
Mal davon ab was Bernd Mayer sagt. Diese Studie hin oder her. Nur weil er das sagt, ist das nicht erst seit jetzt ein sehr strittiges Thema. Die Studie ist eine Studie. Doch es gibt seitenweise Studien. Wer wartet bis einem ein Bernd Mayer sagt wie man mit dem Thema umgehen soll , hat eh die Kontrolle übers Leben verloren. Dieses Disposable Video zeigt schon tendenziös wirkendes Gehabe. Das Cherrypicking fällt einfach in sich zusammen. Der wird doch wohl mal die Marktüberwachungsresultate mit dem Totalausfall gelesen haben. Das ist schon sehr strange, dass er sich seine Themchen nach Gelüsten wählt. Statt mal jetzt weil ihm irgendwelche Homies eine Studie präsentiert haben nach Jahren damit aufzulaufen, kann man machen. Aber an den aktuellen Themen Vogel Strauß und sehr ignorant.. Mit den Jahren ist das Glanz und Gloria doch einfach klar. Die Jünger bejubeln alles was er macht und sind selbst 2 Hände voll. Keiner der Jünger hat ihn dafür kritisiert, dass er das Thema Marktüberwachung Untersuchung mal in einem Video besprechen soll. Man muss erwachsen werden und verstehen als Gutachter gibt es auch ein Zubrot. Da muss man dann nicht zwangsläufig 19 % des Fachhandels als Totalausfall erkennen. Ist ja nur jeder 5. Händler dessen gelisteten Disposables auch zu 100 % ein Totalausfall waren. Der BVRA ist bis heute im gleichen Modus. Nach 4 Jahren Verband darf man sagen. nur ein Trottel läuft solchen Leuten hinterher und macht Kaufentscheidungen von deren Aussagen abhängig.. Alle die, die das mal interessiert sitzen auf ihren Highend Regalen und vollgepackten Longfills und Basen mit Nikotin und sind auf dem Markt keine große Kaufkraft mehr. Nicht mal mehr in Highend Fragen.
aber nicht 4 bis 7% pure Sucralose sondern Sucralose-lösung.
die ist bei maximal 30% in PG oder in Wasser gelöst.
was dann prozentual 1,2 bis 2,1% Cap Super sweet entspricht.